/ Блог / Вопросы вокруг инициативной группы жителей Переделкино Ближнее

Вопросы вокруг инициативной группы жителей Переделкино Ближнее

@Max@ on 03.10.2014 - 18:21 in Блог
Rate this post

Друзья, приветствую!

Думаю, что уже многие посетители нашего портала немного устали от новостей и сбора контактов. Вот я и решил сегодня несколько разбавить эту сухую информацию и пригласить вас к дискуссии в блоге. Главные вопросы

1. Кто такие инициативная группа жителей (ИГ) Переделкино Ближнее?

2. Есть ли у них официальный статус?

3. Зачем вообще нужна это группа — ведь и так вроде бы в районе все неплохо. К чему  весть этот «кипиш?»

4. Кто входит в инициативную группу? Есть ли у них официальный или неофициальный лидер?

5. Чем они занимаются?

6. Какие ставятся цели?

Вот такие вопросы, который может задать, в принципе, любой житель района, у которого мало времени на чтение форумов, статей в интернете и — на прочие заморочки.

Для начала немного истории (мало кто, оказывается, это знает или помнит :)). Когда-то давно, далекой осенью 2012 года представитель застройщика предложил на одном из наиболее посещаемых неофициальных форумов, покидая этот форум, собрать и выслать на встречу с ним 3-4 парламентеров, которым делегировать обсуждение наиболее важных на тот момент вопросов.  Парламентеры избирались форумчанами.  Собственно, вот они перечислены в первом письме к застройщику, которое было мной отправлено тогда:

Коллеги, доброго времени суток!
В соответствии с Вашим обращением на форуме nearperedelkino от 31.10.2012 года:
«Уважаемые участники форума!
В последнее время количество вопросов и запросов, касающихся ситуации на объекте «Переделкино Ближнее» от вас стремительно растет. На форуме вы все общаетесь под никами, и нам сложно понять, являетесь ли вы реально нашими клиентами или вы просто любители общения на строительные темы. В связи с этим, мы предлагаем вам более открытую форму общения. На электронную почту oleta.msk@gmail.com вы можете прислать список-состав инициативной группы, состоящей из клиентов Абсолют, с паспортными данными, номерами договоров, контактным телефонами, и список интересующих вас вопросов (все вышеуказанное является обязательным условием). Максимальный состав инициативной группы — 3-4 человека.
Мы готовы после получения информации об участниках ИГ назначить с ними официальную встречу на объекте «Переделкино Ближнее» и обсудить все имеющиеся у вас к застройщику вопросы.
Просьба определить состав инициативной группы не позднее 7 ноября. После чего мы назначим совместную встречу.
Начиная с сегодняшнего дня мы не отвечаем на вопросы на этом форуме.
Спасибо за понимание!»,
опубликованным пользователем форума, который представился как Анна от имени Вашей Компании, имеем сообщить следующее:
1. Состав инициативной группы:
1) ****** Андрей Анатольевич,
2) ***** Дмитрий Иванович,
3) Г****** Александр Валерьевич,
4) Я****** Максим Дмитриевич,
2. Список вопросов:
1. Просим предоставить проектную документацию. Этот документ должен быть представлен по требованию любого дольщика. (основание пп.4 п.2 ст.21 ФЗ об участии в долевом строительстве).
2. Просим предоставить документацию по планировке территории. Она нам необходима для понимания вопросоворганизации территории ПБ.
3. Просим предоставить размеры квартир по капитальным стенам (включая расположение оконных и дверных проемов), при отсутствии данной информации просим допустить нас на объект для проведения замеров, либо предоставить доступ к проектной документации (там данные размеры имеются).
4. Просим объяснить: на каком основании внешняя облицовка зданий указанная в проектной декларации (керамогранит) заменена на «Минерит» и какого типа Минерит?
5. Где по проекту будет осуществляться ввод в квартиры сети 220вольт, а также где предусмотрено место для ввода слаботочных сетей (по полу или по потолку)?
6. Просим предоставить поэтапный план строительства (со сроками).
7. Просим предоставить генеральный план микрорайона, в соответствии с которым осуществляется застройка 1-4 фаз строительства на данный момент.
8. Просим предоставить информацию, о стадии прохождения согласования выезда на ул.Федосьино. Здесь же просим, чтобы при согласовании этого выезда с властями было учтено мнение будущих жителей района (выезд на Федосьино поможет хоть немного разгрузить Боровское шоссе).
9. Просим сообщить четкие сроки (с датами), в которые будет организован проход к ж/д станции Мичуринец.
10. Просим сообщить точные даты начала строительства и открытия детских садиков в первом квартале застройки, в четвертом квартале застройки.
11. Просим предоставить информацию о стадии прохождения согласования вопроса по сносу гаражей около 1 квартала ПБ, строительства на их месте паркинга
12. Просим предоставить информацию о стадии прохождения согласования вопроса по строительству ТПУ на Мичуринце с охраняемыми парковками в т.ч. вело-парковками
13. Просим предоставить инициативной группе, доступ на стройку (организовать экскурсию на стройку), чтобы инициативная группа могла оценить качество строительства.
14. Просим дать ответы на вопросы, связанные с будущим заселением: предварительные размеры платежей за ком.услуги (составляющие: какие услуги по тарифу Москвы, какие — по тарифу МО), необходимые регистрационные действия (например, регистрация придомовой территории) их предварительную стоимость, необходимые страховки (пример в Солнцево-Парк — «необходимость» страховать риск нанесения ущерба соседям на время ремонта).
15. Просим предоставить поэтапный план подключения коммуникаций со сроками
16. Просим обеспечить регулярные встречи представителей застройщика с инициативной группой (не реже 1 раза в месяц).
17. Просим организовать дополнительные вебкамеры, для наблюдения за стройкой первого и второго квартала. Камеры должны показывать всю территорию стройки. На каждый квартал просьба организовать не менее двух камер.
18. (обобщение п4) Просьба предоставить планируемый список отступлений от ДДУ/»обещаний на сайте объекта» и дополнительную информацию: марка лифтов, облицовка внешних стен, марка стеклопакетов и прочее.
19. Просим пояснить — выполняется ли уже на данный момент обсуждение по организации транспорта внутри ПБ: минимум — автобусы, в идеале — скоростной трамвай как в старом генплане на сайте администрации Ленинского района. Если выполняется, то — с кем, на какой стадии находится, какой ожидается результат и к каким датам.
20. Просим рассмотреть вопрос по организации лесозащитной полосы вокруг 1 квартала со стороны ул. Федосьинской — посадка деревьев, разбивка парка (жители под своими балконами хотели бы видеть кроны деревьев, а не автостоянку), как минимум между гаражами и 1-3 корпусами. В этом же пункте просьба учесть пожелание будущих жителей, чтобы строительство паркинга проводилось на месте гаражей, а не на месте лесозащитной полосы. Жители первых 5 этажей не хотят видеть из окна парковку.
21. Просим предоставить список отступлений от текущего генплана. Какой статус имеет утверждение нового генплана с ТПУ в контролирующих гос.организациях?
22. Просим дать комментарий по поступившей информации о профессиональности бригады, которая работает на первом корпусе (информацию со слов охранника опубликовал один из наших форумчан: на первом корпусе работает бригада медленная и не слишком профессиональная)
23. Предусмотрен ли в генплане вариант с забором вокруг первого, второго квартала? Можно ли возложить такое огораживание на застройщика или согласовать с ним?
24. Просим вернуть представителя Абсолюта на форум, чтобы форумчане могли получать оперативные ответы на простые вопросы, не дожидаясь очередной встречи застройщика с инициативной группой. В случае возврата такого представителя, просьб ачтобы он отвечал в течение одного рабочего дня на простые вопросы. Сложные мы можем оставлять для инициативной группы.
25. Просьба уточнить — кто конкретно занимается разработкой/утверждением генерального плана застройки (в контролирующем органе), чтобы знать — кому адресовать письма по поводу выездов/дорожек.
А вот и ответ застройщика с назначенной первой встречей:
Максим, добрый вечер!
Приглашаем членов инициативной группы на встречу с представителем застройщика 20 ноября в 18.00. Место встречи: Штаб строительства объекта Переделкино Ближнее.
Встреча прошла в доброжелательной обстановке: фуршет, чай, кофе, подарки от застройщика (пледы  — до сих пор где-то лежит 🙂 ). В общем,  позитив сплошной, да и только.
А вот и первый протокол встречи с ИГ 20 11 2012 (23 11 2012), который мне довелось от  «ИГ» подписывать в 18:00, в пятницу.

Далее было еще несколько встреч в подобном же стиле, правда уже без фуршета :). Состав группы дольщиков, которая принимала участие в этих встречах иногда менялся. Протоколы застройщика так же подписывались, УК от встречи с нами уклонялась под предлогом отсутствия должностного лица с необходимыми для переговоров полномочиями.

К осени 2013-го, когда впереди замаячил ввод в эксплуатацию корпусов 2 квартала (Маршака 8,10,12 и 14, Пастернака 11,13,15), к маленькой кучке представителей — парламентеров, присоединились будущие жители 2 квартала. Поскольку второй квартал заселялся существенно раньше, то основные проблемы заселения и взаимодействия с управляющей компанией, которую назначил застройщик для всех нас, ложились в первую очередь на этих людей.

Состоялось несколько походов: в администрацию (11.2013): Протокол с администрацией 11.2013, в префектуру к Концевой (зам.префекта по ЖКХ) и на совет депутатов поселения Внуковское, когда принимался тариф ЖКХ для нашего Переделкино Ближнее на 2014 год. еще было выдвинуто и попытались реализовать несколько инициатив. Вот некоторые из них, которые мне запомнились:

  • по привлечению альтернативных УК на конкурс.
  • по сбору средств на форуме для составления финансового расчета для тарифа.

Следует отметить, что когда осуществлялись эти походы и обсуждались эти инициативы, состав инициативной группы претерпел существенные изменения, по сути это уже стала другая инициативная группа: её не выбирали форумчане, но это были активные добровольцы, пожертвовавшие уйму личного времени, понимающие, как важно оперативно решить вопрос ради собственного блага. Примерно в это же время к нам подключились по одному представителю от 3 и 4 фазы (квартала).

Конец 2013го и 2014й стал для нас годом встреч и митингов.  Кроме того, он стал годом фундаментального раскола. Впрочем, обо всем по порядку:

1 встреча — состоялась осенью 2013 года. Пришло около 50 человек.  Она вначале позиционировалась не как встреча, организованная ИГ, но организатором и ведущим этой встречи пришлось как то внезапно стать мне (видимо больше всех пытался народ сплотить) 🙂  Встреча прошла в «Новом Амстердаме» (на ул.Мухиной). Атмосфера встречи — позитивная, дружелюбная. Основные вопросы — «что нас ждет, и как быть. Что слышно от застройщика, УК. Как бороться с УК.». Участвовали многие форумчане, тогда еще единого дружного коллектива. Однако итоги встречи были не только позитивные и сплачивающие. Так, прозвучало обвинение организаторам в коммерции относительно Нового Амстердама. Тема обсуждения была закрыта, но конфликт не был исчерпан.

2. встреча состоялась в «Синем Зале» гостиницы Салют. Что интересно, как раз накануне этой встречи УК от застройщика решила все-таки встретиться с нами: Protokol-vstrechi-upravlyayushhej-kompanii Дополнение new. Встреча в синем зале, начавшись, со строгой повестки и организации, закончилось обличительной (на мой взгляд) речью одного из активных членов инициативной группы, который не участвовал  во встрече с УК, предположил, что инициативную группу «купили» и публично выразил ей недоверие. Видео этой встречи можно посмотреть тут:

Само провокационное выступление — в первых минутах второй части.

Итогом этой встречи стал разлад в ранее дружном коллективе форумчан, длительные изнуряющие споры на форуме. И, как результат, многие инициативы жителей так и остались только  … в интернете. Коллектив дружный распался окончательно, а на форуме началась эра стычек и провокаций.  Отдельно следует отметить существование закрытого раздела для части (восьми) активистов на форуме. Само применение этого раздела для служебной информации, закрытой от УК и застройщика, вызвало ряд разногласий среди инициативной группы: опасались огласки на форуме (чего прячетесь? 🙂 ), провокаций и т.д. Практика показала, что случилось то, чего опасались. В итоге, встреча, на мой взгляд, вместо того, чтобы ИГ, префектуре и администрации продемонстрировать единство жителей, продемонстрировала раскол и борьбу за лидерство.

Далее состоялась вторая и последняя официальная встреча с УК: Protokol-vstrechi-upravlyayushhej-kompanii 2.2. Конструктива, как видно из протокола, в ней мало. Единственно, что мне в этой встрече понравилось, это участие объединенной ИГ по одну сторону баррикад. Однако, ущерб от второй встречи этим уже было не возместить.

Потом у нас случился первый митинг (3 встреча), направленный против застройщика. Митинг показали по т/к «Москва-24», а застройщик прямо накануне митинга поспешно выполнил ряд требований жителей.

А вот видео с самого митинга:

По итогам митинга застройщик исполнил постановку на кадастровый учет и построил дорогу (из того, что я помню). Существуют различные точки зрения, в том числе и такие — что застройщик бы это сделал в любом случае, не взирая на митинг. Примечательно, что сторонники этой позиции, не участвовали в организации митинга. К сожалению, итогом митинга также стал и окончательный разрыв дипломатических отношений между УК и ИГ. УК опубликовала на своем сайте открытое письмо, целью которого было — подорвать доверие жителей, которые не в курсе ситуации, к инициативной группе.  А ИГ окончательно встало в оппозицию к УК. Следует также отметить, что обе стороны перестали искать диалог. Итогом митинга стало также разрыв отношений между костяком инициативной группы и администрацией форума, в частности я покинул состав администрации форума. Существуют различные версии — что послужило тому виной: деспотизм, бан, или был какой-то другой background. Версии эти различны, но общее у них одно: у ресурса может быть только один хозяин. реальность же, видимо, такова:часть активистов после митинга вели себя запальчиво и провокационно, как и провокаторы с другой стороны — пытались всячески очернить активистов. Администратор форума был лично вовлечен в этот конфликт. Как бы там не было, но в итоге этих провокаций и взаимных упреков и обид, часть ИГ снялась и ушла на этот ресурс и в скайп-группу, ратифицировав меморандум этого ресурса: некоммерческий, открытый для всех желающих, очищенный от провокаторов — недоброжелателей (кстати, они тут ни разу так и не засветились — напрасно здесь были некоторое время отключены комментарии 🙂 ). Часть ИГ осталась на форуме, однако на, мой взгляд, форум перестал быть площадкой инициативной группы с этого момента. Кроме того, форум ввел цензуру — запрет для ряда форумчан указывать ссылки на данный ресурс, подведя его под понятие «реклама».

Далее состоялось заселение 2 квартала (панельных домов), были попытки — собрать легитимное (правомочное) собрание собственников в 6 корпусах: 2,3,4,5,6,7, заселили частично 1 квартал (со множественными недоделками). УК продолжала в нарушение действующего законодательства заниматься сбором авансовых платежей, некорректным расчетом графы «отопление» и графы «содержание и ремонт», в которой далеко не все услуги были реально потребителям оказаны. Впрочем, для большинства жителей, эти расходы, на мой взгляд, кажутся не такими уж существенными (за исключением отопления). Во всяком случае толп недовольных около офиса эксплуатации УК не видно, зато всякий раз я натыкаюсь на тех или иных жителей исправно оплачивающих доп.услуги и счета. 🙂

В августе состоялась после месячной задержки встреча с генеральным директором УК, где приняло участие всего 2 человека от инициативной группы жителей (изначальное условие, которое УК выдвинула — 1-2 человека). Тема обсуждения были: интернет от Ростелекома в Переделкино Ближнем — допуск от УК, ТСЖ — взаимодействие с УК, начисления по отоплению. Конструктивно удалось на встрече только получить ответ УК относительно Ростелекома. Остальные вопросы были, на мой взгляд, несколько замылены, и спущены на тормозах. Кстати, должен отметить, что организация этой встречи (достаточно стихийная) также внесла очередной раскол в инициативную группу.

7.09 состоялась последняя 4 встреча (митинг против трассы «Солнцево-Бутово-Видное»)- пришло максимум народа, если сравнивать с предыдущими встречами. Итоги этой встречи до сих пор обрабатываются. В частности, составлено вот такое письмо-обращение к властям города, подписан с большими трудами протокол. Однако, несмотря на митинг, власти все-таки организовали конкурс на проект планировки. Что следует отметить: форум — источник инициативной группы, хоть и поддерживал  вначале организацию, но делал уже это как-то нехотя, через силу.  После публикации ссылки на протокол митинга на форуме мне, как организатору митингу, последовал неограниченный (или ограниченный) по времени бан. После чего я потерял контакт с форумом и форумчанами, с которыми контактировал эти 2-2,5 года. Что теперь творится на форуме, я знаю, только по некоторым отзывам соседей. 🙂 Следует также отметить, что этот митинг поддержали не все из инициативной группы, как оставшейся на форуме, так и ушедшей на my-pb.ru. Часть активистов подвергли сомнению целесообразность «борьбы с ветряными мельницами», а часть даже углядело в организации этого митинга пиар….

Сейчас инициативная группа, на мой взгляд, на пороге очередного раскола, а то и на грани роспуска. Недавно состоялась одна из внутренних встреч, впечатления от которой лично у меня достаточно минорные. Я больше не вижу «инициативной группы» как единого целого. И скорее всего мы развалимся на отдельные кучки (в лучшем случае — ТСЖ), каждое в рамках квартала/дома. Добавлю, что временного ресурса у меня, как у «цементирующего фактора и координирующего центра ИГ (или части ИГ)» у меня осталось немного — я планирую заканчивать эту двухлетнюю историю, отдохнуть от «политики» и переходить к спокойной семейной жизни и воспитанию ребенка 🙂 Максимум что я хочу с собой унести с этого и других ресурсов — это контакты соседей, с которыми мне как 2 года назад, так и сейчас достаточно приятно общаться. Еще хочу выразить надежду, что в районе найдется кто-то другой, который продолжит начатые инициативы или предложит и доведет до конца другие, полезные соседям. Ну и в завершение добавлю, что начатые проекты я планирую довести до конца либо продолжить участие в них:

— организация собрания собственников в моем доме и создание ТСЖ или Совета дома

— подача петиции по вопросу трассы на уровень города и на федеральный уровень

— досудебка или суд с Абсолютом по вопросу компенсации по ДДУ

А дальше — видно будет.

Спасибо, друзья, кто дочитал этот опус до конца. Я постарался соблюдать максимально историчность. Что-то разумеется указать забыл. Все вышеописанное, как и у любого подобного «историка», является моей личной точкой зрения, которая не претендует на 100% истину. Возможно, где-то я могу ошибаться и быть неточен в прогнозах.

Теперь, если кто-то из посетителей-коллег пожелает, было бы интересно увидеть дискуссию по предложенным в начале вопросам:

1. Кто такие инициативная группа жителей (ИГ) Переделкино Ближнее?

2. Есть ли у них официальный статус?

3. Зачем вообще нужна это группа — ведь и так вроде бы в районе все неплохо. К чему  весть этот «кипиш?»

4. Кто входит в инициативную группу? Есть ли у них официальный или неофициальный лидер?

5. Чем они занимаются?

6. Какие ставятся цели?

 

С уважением,

Максим Яблоков

17 POST COMMENT
Rate this article
Rate this post

Send Us A Message Here

17 Comments
  • 03.10.2014

    Думаю, что если Вы нас бросите, никто не сможет . Я сама была такою 300 лет тому назад. То, что это все трудно я понимаю. Я буду Вашим помощником. Я ничего не забываю, ибо все записываю, никогда никуда не опаздываю т. К. Пользуюсь общественным транспортом. Я за Вас. Такого вождя ни у кого нет. У нас есть. Или был?

    Glasha
    • 10.10.2014

      Ну бросать я все не планирую, я же написал что часть дел надо закончить и потом взять таймаут. Это не призыв все бросить, а наоборот — надо чтобы среди соседей было больше неравнодушных.

      @Max@
    • 12.10.2014

      Glasha, не знаю почему, но мне нравятся ваши сообщения, что-то в них такое есть…)

      Vuppi
  • 04.10.2014

    Максим , добрый день! В первых строках хотел выразить тебе признательность в том, что ты сделал для нас будущих или уже живущих в ПБ и надеюсь будешь продолжать делать, за 2 года твоей активности по решению всяких проблем, касаемых нашего района ,Ты стал настоящим лидером! ИГ безусловно нужна! Мы с женой уже как год купили квартиру в 3 фазе и с тех пор читаем постоянно форумы иногда пишем комментарии. Полностью поддерживаем действия ИГ. Приходили на митинги. На последнем принимали участие ( видео и провод), помогли чем могли. Так же я понимаю, что не знаю как бороться с застройщиком и УК ( нет навыков, нет юр. подготовки, нет знакомых адвокатов), поскольку они действуют только в своих интересах! И ещё мне не понятно кто и зачем развалил ИГ?
    Готов и в дальнейшем поддерживать и помогать (чем смогу) ИГ!!!! Считаю, что по одиночке мы вообще не сможем как то влиять ни на УК ни на застройщика!!!!

    Владимир
    • 10.10.2014

      Владимир, спасибо вам за помощь с проводами :))))) Я и сам не верил вначале, что удастся эта затея с подключением. Честно говоря, думал что продавцы нас тупо пошлют, либо провод перережут. Все прошло в этом отношении просто отлично!!! Как бороться с застройщиком — мало кто толком знает, потому что в каждом районе и ЖК своя специфика, свои проблемы с УК и застройщиком: мы все учимся на своих же ошибках, к сожалению. Насчет того — кто развалил ИГ: ИГ все-таки не страна какая-нибудь. Вряд ли стоит верить теории заговора, что УК (и Абсолют) исподволь подкупает тех или иных членов ИГ. Просто время идет, и те, кто, к примеру, год назад активно занимался вопросами УК, сейчас делают ремонт, свои проблемы. Ситуация изменилась. Отсюда вывод — в ИГ нужны новые люди взамен тех, кто предпочитает больше не помогать соседям. На мой взгляд, ИГ надо распускать и собирать заново из новых людей. Сейчас от бывшего состава ребят — в лучшем случае 9-10 человек что-то делают в интересах района: дорога, тариф ЖКХ, УК, ТСЖ. Этого, конечно, недостаточно явно.
      Присоединяйтесь — нужна любая посильная помощь: копирование, написание и рассылка обращений в электронные приемные, участие во встречах с застройщиком, УК, формирование ТСЖ и советов домов, контакты с депутатами поселения и МГД по вопросам благоустройства района и определения тарифа. Работы очень много! )

      @Max@
      • 12.10.2014

        «на мой взгляд, ИГ нужно распускать и собирать заново из новых людей…»
        Ну, здесь вообще без комментариев)))
        А, я то думаю, почему нефть $89)))

        Vuppi
        • 13.10.2014

          Такова моя точка зрения, которая, может быть ошибочной. Буду рад, если именно на этом сайте, будут не гиперболы (о влиянии постов на сайте на курс нефти) писать. а полезную для соседей информацию. Для этого, собственно, ресурс и задумывался. Предвосхищая следующий вероятный вопрос — а полезна ли кому-то моя заметка в блоге о проблемах в «ИГ». Может быть и бесполезна, но это пусть соседи решают. Во всяком случае там озвучена точка зрения без манипуляций и прочих «форумных» приемов. Буду рад, если в ответ увижу нечто аналогичное. )

          @Max@
  • 10.10.2014

    Привет Максим!Мне кажется нужно больше оптимизма и нужно остаться, чтобы сохранить, не потерять то, что создано с таким трудом и за эти годы. Это все крайне важно для огромного количества людей из ПБ и для меня, в частности. Многие, как и я, не проявляют достаточную активность и поддержку, каюсь. Хотя, справедливости ради, всегда приезжаю на важные мероприятия. Главная моя причина — это то, что я не живу еще в ПБ, но когда заселюсь, а бы точно пополнил ряды ИГ, если бы Ты остался конечно…)

    Моряк
    • 10.10.2014

      Привет! Оптимизм то есть, да вот времени совсем маловато остается на все. Вы когда планируете заехать в ПБ? 🙂

      @Max@
  • 10.10.2014

    «Я устал, я ухожу…»
    Б.Н. Ельцин

    Vuppi
    • 10.10.2014

      ГМ, у меня еще более интересная пародия родилась (из письма Ивана IV митрополиту Афанасию:

      «Царь и вели-кий государь опалу свою положил на них за то, что в его государевы несовер-шенные лета (т.е. в детстве) бояре и все приказные люди многие убытки людям его государства делали и казну его государеву истощили, а прибытков к его го-сударевой казне не прибавляли. Также и бояре и воеводы забирали его госуда-ревы земли и друзьям своим и племянникам раздавали и собирали себе великие богатства, а о государе, и о его государстве, и о всем православном христианст-ве не хотели радеть и от недругов его – от крымского хана, и от литовского ко-роля, и от немцев – не хотели государство оборонять и от службы стали укло-няться. И царь и государь и великий князь, не желая терпеть их многих измен-ных дел, оставил свое государство (т.е. отказался от престола), а поселится там, где его Бог наставит»

      Можно развить эту тему на форуме nearperedelkino. В бытность мою там всегда находились желающие рассмотреть с разных сторон подобную тематику. Полагаю, что и поныне, пыл этот там не угас. ))))))

      @Max@
  • 13.10.2014

    Привет Максим! Я планирую быть числа 25,26 октября.

    Моряк
  • 06.11.2014

    Когда начнутся денежные сборы?

    Уася